رییس سازمان حفاظت محیط زیست گفت: پیش‌نویس آیین‌نامه ارزیابی آثار محیط زیستی طرح‌ها آماده شده و در دسترس همگان قرار گرفته تا با نهایی شدن آن از آثار مخرب طرح ها جلوگیری شود؛ اما بیش از ۴۰۰ طرح اقتصادی که ارزیابی محیط زیستی ندارند باید تعیین تکلیف شود.
در ابتدا بفرمایید که کشور ما در این معاهده یا این توافقنامه در چه سطحی شرکت کرد و چه اهداف و برنامه ای را دنبال کردید ؟
کشور ما امسال در کاپ 29 که می توانیم بگوییم مهم‌ترین نشست جهانی هست در موضوع تغییر اقلیم که بیست و نهمین سال برگزاری آن بود، در سطح معاون رییس جمهور شرکت کرد امسال هم این نشست در باکو آذربایجان برگزار می شد. بنده در این نشست که عمدتا هم تمرکز آن روی موضوعات مالی بود تلاش کردم در آن سخنرانی که در نشست سران داشتم با توجه به مدت محدود سه دقیقه که در اختیارم بود به این واقعیت اشاره بکنم که کشورها برای رشد اقتصادی نیازمند انرژی هستند و لازمه این انرژی هم دسترسی به انرژی های تجدیدپذیر و پاک است و برای این که دستیابی پیدا بکنند حتما نیازمند دو مولفه مهم منابع مالی و فناوری هستند ، در صحبت هایم به تحریم های یکجانبه و ظالمانه و غیرقانونی که علیه کشورها به کار بسته می شود اشاره کردم که این تحریم ها می تواند آن تحقق اهداف توسعه پایدار و تحقق اهداف آن کنوانسیون تغییر اقلیمی را تضعیف بکند. همین طور به تأثیر تنش های ژئوپلیتیکی در منطقه اشاره کردم مشخصا به جنگ خونین غزه و لبنان که به هر صورت این ها می توانند که مانع از این بشوند که وقتی تنشی وجود دارد در منطقه ، تأثیر می گذارد و باعث می شود که آن اهدافی که متصور هست از این کنوانسیون محقق نشود.
همین طور که از موضوع این نشست هم مشخص است تغییرات آب و هوایی یکی از بزرگترین چالش های امروز دنیا است و کشور ما هم از این قاعده مستثنی نیست بپردازیم به این موضوع و اهداف و برنامه هایی که شما در کشور برای این محور و موضوع دارید چیست ؟
ما علیرغم تحریم هایی که داشتیم از سال 1375 به کنوانسیون تغییر آب و هوا پیوسته و مشابه با سایر کشورها در این موضوع نقش‌آفرینی داشته و کشور عزیزمان متاسفانه از عوارض تغییرات اقلیم هم بسیار تحت تأثیر است و جزو کشورهای آسیب پذیر است در مواجهه با تغییر اقلیم و با وجود تحریم هایی که داشته، اقداماتی را انجام داده؛ مثلا برای تدوین سند اقتصاد کم کربن، تدوین برنامه راهبرد ملی تغییر اقلیم، کارگروه ملی تغییر اقلیم و همین طور در برنامه هفتم پیشرفت کشور هم در بند الحاقی به ماده 22 باز این موضوع تشکیل کارگروه ملی تغییر اقلیم دیده شده و همین طور باز در این برنامه هفتم موضوع توسعه انرژی های تجدید پذیر و مشخصا این که ما تا پایان برنامه باید بتوانیم دوازده هزار مگاوات نیروگاه تجدید پذیر در کشور داشته باشیم، دیده شده؛ تدوین برنامه مدیریت تغییرات اقلیمی موضوع بسیار مهمی است که داریم دنبال می کنیم، با محوریت سازمان حفاظت محیط زیست، موضوعی که در تغییر اقلیم مطرح است این است که ما هم در زمینه کاهش انتشار گازهای گلخانه ای اقداماتی را باید انجام بدهیم یعنی کاهش کربن و همین طور در موضوع سازگاری یعنی سازگار بشود کشورمان چون جزء کشورهایی هستیم که متاثر هستیم که این سازگاری هم باید در سطح سیاستگذرای های کلان ملی هم در سطح اجرای راهبردهای منطقه ای و محلی اتفاق بیفتد و تمام کشورها هم بسته به شرایط اقتصادی، شرایط جغرافیایی خودشان تحت تأثیر چالش ها و عوارض متاثر از تغییر اقلیم هستند و موضوع تغییر اقلیم را نمی شود به یک کشور محدود کرد و موضوعی که در این کاپ 29 مشخصا مطرح بوده این است که با توجه به این که موضوع، موضوع مالی بوده تمرکز اصلی آن این بوده که در مورد کمک های مالی که کشورهای توسعه یافته می توانند به کشورهای در حال توسعه بکنند و موضوعاتی بوده که از کاپ های پیشین رقم خورده بحث این بوده که این ها باید به یک سرانجامی برسد البته هنوز هم این مذاکرات در باکو ادامه دارد .
چند تا موضوع مهم را شما همزمان پرونده هایش را باز کردید اگر موافق باشید یک به یک به این ها بپردازیم، یکی از موضوعات مهم برای جلوگیری از همین تغییرات آب و هوایی در کشور ما همان کارگروه هایی است که شما به آنها اشاره فرمودید ما کارگروه مدیریت پسماند را داریم، کارگروه هوای پاک را داریم، کارگروه گرد و غبار را داریم و کارگروه مشابهی که شما اشاره فرمودید. مشخصا بفرمایید دقیقا کجا هستیم و برای بدست آوردن آن نقطه ایده آل باید چه مسیری را طی کنیم و چه اقداماتی را سازمان شما دنبال کرده است ؟
ما در مدت سه ماهی که از مسئولیت مان گذشته، ضمن این که باید بگوییم اقدامات خوبی هم در ادوار گذشته انجام شده، موضوعی که دنبال می کردیم این است که ضمن این که باید در چارچوب اسناد بالادستی حرکت بکنیم حالا من به برنامه هفتم پیشرفت اشاره کردم که حتما باید موضوعات محیط زیستی در این برنامه دنبال بشود ولی در عین حال موضوعی که مطرح است این است که ما در مورد قوانین موضوعی هم که در حوزه محیط زیست داریم مثل قانون هوای پاک، قانون حفاظت از خاک، قانون حفاظت از تالاب ها و سایر قوانین موضوعه یعنی حرکت اصلی ما می بایست که بحث پیگیری اجرای قوانین باشد که البته فقط سازمان محیط زیست هم متولی نیست دستگاههای دیگر هم نقش دارند ولی سازمان حفاظت محیط زیست بعنوان سازمانی نظارتی و با جایگاه حاکمیتی موضوعات را پیگیری می کند در چارچوب کارگروه های که شما اشاره فرمودید کارگروه ملی کاهش آلودگی هوا کارگروه گرد و غبار، کارگروه ملی پسماند و همین طور کارگروه تغییر اقلیم.
الان برای بینندگان ما هم این سوال پیش می آید که در این فضایی که هوای آلوده را ما در بسیاری از استان ها مخصوصا الان که وارونگی هوا را داریم، مشاهده می کنیم این کارگروه هوای پاک دستگاه های زیادی در آن دخیل هستند ولی محور سازمان محیط زیست است بفرمایید که شما در جلسات تان چه می گذرد؟ آیا آن دستگاه ها الزامات و تکالیفی که بر عهده شان است را به درستی انجام می دهند یا نه ؟ یا اگر انجام نمی دهند ضمانت های اجرایی مصوبات شما کجاست ؟
کارگروه ملی کاهش آلودگی هوا البته یک مدتی بود ظاهرا به وزارت کشور محول شده بود ولی ما در طول این مدت دو جلسه کارگروه ملی را تشکیل دادیم، مهم‌ترین سند بالادستی ما همانطور که اشاره کردم در موضوع آلودگی هوا، قانون هوای پاک است که در سال 1396 به تصویب مجلس شورای اسلامی رسید این قانون بالغ بر 16 آیین نامه اجرایی دارد و از سال 96 تا به الان که حالا بیش از هفت سال هم گذشته بسیاری از تکالیف این قانون به دلایل مختلف اجرایی نشده، کاری که در این کارگروه ملی آلودگی هوا و مشخصا در این دو جلسه ای که داشتیم، پیگیری محورهای آلودگی هوا بوده؛ موضوعی که ما الان در اولویت قرار دادیم این است که بر اساس سیاهه انتشار آلودگی هوا در هشت کلانشهر کشور، یک مطالعاتی انجام شده در سال 1396 که سهم منابع متحرک و منابع ثابت را در انتشار آلودگی هوا مشخص کرده، مثلا در شهری مثل تهران منابع متحرک یعنی خودروها و موتورسیکلت ها سهم بیشتری در انتشار آلودگی هوا دارند البته که منابع ساکن هم نقش دارند ولی مثلا در شهری مثل اراک و یا اصفهان سهم منابع ساکن یعنی صنایع و نیروگاهها بیشتر است، ما بر حسب اولویت این مطالعات سیاهه انتشار به ما این کمک را می کند که ما برای مدیریت و کنترل آلودگی هوا برنامه ریزی هایی که خواهیم داشت، بتوانیم یک برنامه ریزی دقیق تری را انجام بدهیم بر این اساس ما آمدیم و در همین کارگروه کاهش آلودگی هوا برای کلانشهرها برنامه ای را پیش بینی کردیم با اولویت و بر مبنای همین سیاهه انتشار که برای فرضا شهر تهران اولویت ما بر موضوع خودروها باشد یعنی از رده خارج کردن و اسقاط خودروهای فرسوده، موتورسیکلت های فرسوده و توسعه حمل و نقل عمومی برای شهرهایی که منابع ساکن دخیل هستند بیشتر در انتشار آلودگی هوا علاوه بر این بر روی کیفیت سوخت و بر روی فیلتراسیون صنایع، کاهش انتشار آلودگی از منابع ساکن نیز برنامه ریزی بکنند.
فکر می کنم که این سیاهه همچنان چند سالی است که به روز نشده درست است؟
بله.
یعنی ممکن است این منابع شما چه آنهایی که ساکن هستند و چه متحرک ، ممکن است که حتی نسبت منابع شان یا راهکارهایی لازم برای مقابله با آن ها، تغییر کرده باشد که پیش بینی می شود که نیاز است این سیاهه حتما به روز رسانی بشود، این ها روی کاغذ است در قوانین دیده شده شما به آنها چند تا اشاره فرمودید در برنامه هفتم هم دیده شده اما می بینیم که در عمل این اتفاق نمی افتد شما مثلا برای کاهش آلودگی کلانشهر و پایتخت مثل تهران اشاره فرمودید به اسقاط خودروهای فرسوده یا موتور سیکلت هایی که دودزا هستند اما در عمل می بینیم که اتفاقی نیفتاده، چه دستگاههایی مکلف هستند و چه ضمانت اجرایی بالای سر آنها است و آیا سازمان شما می تواند پیگیر شود که آنها تکالیف خودشان را انجام بدهند؟
بیش از 23 دستگاه روی قانون هوای پاک دخیل هستند ولی دقیق تر 11 دستگاه اصلی داریم که تکالیف مشخصی دارند یعنی نقش شان بسیار برجسته تر و بارزتر است، به هر حال باید این موضوعات پیگیری بشود و ما الان سیاهه انتشار هم فرمودید بله ما یک برنامه داریم برای بروزرسانی ولی فعلا همین سیاهه انتشار مبنای عمل ما است، کاری که می خواهیم انجام بدهیم و در دستور کار داریم این است که این کارگروه ملی آلودگی هوا را با ریاست معاونت اجرایی رییس جمهور برگزار می کنیم از دستگاه ها خواستیم که با آن بالاترین سطحی که میتوانند در این جلسات حضور داشته باشند که ما بتوانیم آن تصمیمات مهمی را که باید به یک نتیجه ای برسیم به یک اجماعی برسیم، داشته باشیم به هرحال ما تلاش مان بعنوان سازمان محیط زیست این است که انشالله بتوانیم در حوزه آلودگی هوا با تمرکز بر اولویت ها موضوعات را انشاالله پیگیری بکنیم .
اول شهریورماه سرکار به این سمت منصوب شدید و الان دقیقا سه ماه از انتصاب شما میگذرد در جلسه معارفه تان فرمودید که من می خواهم اقتدار را به سازمان محیط زیست بیاورم. شما با چه راهبرد و رویکردی می خواهید این همه مسائل مختلفی که پیش روی شما است و برخی از آن ها را هم امشب مرور کردیم را به اجرا برسانید مثلا در همان جلسه هیات دولت که شما می خواهید پیگیر همین خودروهای فرسوده باشید یا بحث کلان تر در بحث صنایع و همه موضوعاتی که به آن اشاره کردیم این اقتدار را با چه راهبردی می خواهید به سازمان محیط زیست برگردانید؟
گفتمانی که من اشاره هم کردم در همان جلسه معارفه، گفتمانی است که در وهله اول باید ما یک توافق سازی روی چالش های محیط زیستی داشته باشیم یعنی چالش های محیط زیستی را در سطوح بالای سیاستگذاری به رسمیت بشناسیم ما از چالش ها صحبت می کنیم، آلودگی آب، هوا، کمبود منابع آب و ناترازی انرژی. این که این ها را واقعا بعنوان ابر چالش به رسمیت بشناسیم این مسئله اول است که ما تلاش مان را کردیم در این مدت و واقعا در جلسات دولت هم سعی کردیم که صحبت بکنیم به صورت مشخص اگر بخواهم و مصداقی اشاره بکنم ما در تهیه کلیات لایحه بودجه سال آینده دیر به جلسات بودجه رسیدیم یعنی این جلسات برگزار شده بود وقتی ما رسیدیم برای جلسات دیگر آن پیش نویس اولیه تهیه شده بود و ما دیدیم که در آن تبصره مربوط به آب، کشاورزی و محیط زیست موضوعی که به صورت مستقیم با سازمان حفاظت محیط زیست مرتبط باشد وجود ندارد از آن طرف آن چیزی که من باید بگویم این است که سهم بودجه سازمان محیط زیست از بودجه دولتی دو دهم درصد است به هرحال با این همه مسئله و مشکل با این همه چالش های عمیق و متراکمی که روز به روز هم دارد گسترده تر می شود ما حتما نیازمند این هستیم که موضوعات را ببینیم به صورت مختلف و من در همان جلسه پیگیری کردم و با دستور اقای رییس جمهور و معاون اول فرمودند که ما در یک فرصت زمانی محدود با سازمان برنامه و بودجه حتما یک تعداد احکام بودجه ای مشخص برای سازمان محیط زیست داشته باشیم و ما سعی کردیم این ها را اضافه بکنیم بحث این است که ما باید تلاش بکنیم برای اقتدار سازمان محیط زیست یکی از وجوه این اقتدار همین منابع مالی این سازمان است .
تلاش کردید برای این که آقای رییس جمهور را هم مجاب بفرمایید که همان دستگاه هایی که در آن کارگروه های شما حضور دارند مکلف به انجام تکالیف شان باشند ؟
بله، ببینید وقتی کارگروه ملی آلودگی هوا با این حضور که در این جلسه اخیر داشتیم شاید چندین سال بود که در این سطح مسئولان حضور نداشتند که مثلا معاون اجرایی رییس جمهور در راس کارگروه باشند و معاونین وزرای ذیربط حضور داشته باشند .
در مقدمه اشاره مختصر و کوتاهی به برنامه هفتم داشتید در برنامه هفتم، سازمان حفاظت محیط زیست را مکلف می کند به تدوین آیین نامه جدید ارزیابی اثرات زیست محیطی طرح های توسعه ای، وقتی که نگاه می کنیم می بینیم که خیلی از طرح های توسعه ای در تعارض ماجراهای محیط زیستی قرار می گیرند و این یک کشمکشی است که از قدیم تا امروز بوده، توضیح بفرمایید که شما آیا این طرح های توسعه ای را بر اساس آمایش های سرزمینی تدوین خواهید فرمود و یا برنامه و راهکار دیگری پیش روی شما است؟
به هرحال آن چیزی که همواره به آن تاکید شده ، این است که ما توسعه ای را می پذیریم که محیط زیست در آن محور و اصل باشد و این را آقای رییس جمهور هم به کرات در صحبت های خود اشاره کردند، ما در همین مدت پیش نویس یک آیین نامه ای را تهیه کردیم و با هدف شفافیت، متن پیش نویس را هم چون که ما یکی از اصولی که بر آن تاکید می کردیم این بود که حتما باید شفافیت داشته باشیم، ضمن این که حاکمیت قانون را پیگیری می کنیم پاسخگویی را پیگیری می کنیم موضوع شفافیت هم برای ما اولویت دارد در راستای همین شفافیت پیش نویس آیین نامه ارزیابی اثرات محیط زیستی پروژه ها را در دسترس همگان قرار دادیم گفتیم که دوستان ببینند متخصصان کارشناسان و با استفاده از خرد جمعی ما بتوانیم یک آیین نامه کاربردی داشته باشیم که آن کارایی لازم و اثرگذاری لازم را داشته باشد و در مورد پروژه ها هم ما یک مشکلی داشتیم در دهه های گذشته که پروژه هایی فعال می شدند که بعضا اصلا آن ارزیابی اثرات محیط زیستی در موردشان اعمال نمی شد هدف از ارزیابی اثرات محیط زیستی این است که ما با یک رویکرد پیشگیرانه از تبعات و پیامدهای نامناسبی که یک طرح می تواند بر محیط زیست داشته باشد از آثار مخرب آن جلوگیری کنیم و الان هم با این تهیه آیین نامه که در برنامه هفتم پیشرفت پیش بینی شده تلاش ما این است که آیین نامه ای را در دستور کار داشته باشیم که انشاالله این مشکلات کمتر بشود هر چند که الان ما چیزی بالغ بر 411 پروژه در کشور داریم که این ها مربوط به سنوات گذشته بوده و این ها ارزیابی اثرات محیط زیستی ندارند یعنی اصلا مجوز محیط زیستی ندارند ولی پیشرفت فیزیکی دارند و بعضا به بهره برداری رسیدند و حالا این ها هم باید تعیین تکلیف بشوند و بررسی بشوند.
در همین ارزیابی باز من سوالم را بازتر بپرسم که شما برای طرح این آیین نامه و طراحی و تدوین آن آیا آمایش سرزمین و ملاحظات این مدلی را مدنظر خواهید داشت یا نه ممکن است ملاحظات اقتصادی و سیاسی دولتمردان، صاحبان صنایع و معادن در کار شما تدوین آیین نامه تأثیر بگذارد؟
این آیین نامه چندین پیوست دارد، بر حسب این که کدام طرح ها اصلا مشمول ارزیابی هستند آن چیزی که در قبل بوده بالغ بر 53 تا پروژه بودند که مشمول مطالعات ارزیابی اثرات محیط زیستی می شدند و سعی می شده که همه وجوه آن دیده شود حتی مراحلی را دیدند در این آیین نامه جدید که ما به اطلاع عموم برسانیم نظرات آن جوامعی که از این پروژه ها متاثر می شوند نظرات جوامع محلی هم دریافت بشود و سعی کردیم که همه جوانب اجتماعی و اقتصادی موضوع دیده شود .
برگردیم در بحث رویکردهای دیگری که شما در سازمان دنبال خواهید کرد و حالا این تعارضات را می شود به نوعی پرسید که برای آن 411 موردی که به آن اشاره کردید، آیا می توانید ورود کنید یا نه ؟ فرض کنید آن صاحبان صنایع و معادن مجوزهای خودشان را در ادوار گذشته گرفتند بهره برداری هایشان را انجام دادند شما هم اشاره فرمودید برخی از آنها حتی به بهره برداری رسیدند اما این ارزیابی صورت نگرفته ، برای این 411 موردی که در گذشته بوده چه کاری می شود کرد؟ چه پیش‌بینی دارید؟
این ها باید بررسی بشوند اگر در مرحله امکان سنجی باشند، پیشرفت فیزیکی ناچیز باشد می شود این ها بررسی بشود مثلا حتی محل استقرارشان و یا آن ظرفیتی که یک طرح دارد این ها را می شود با همان رویکرد اولیه، مطالعات ارزیابی اثرات محیط زیستی برای آن در نظر گرفته شود ولی اگر طرحی باشد که پیشرفت فیزیکی قابل توجه داشته باشد یا به بهره برداری رسیده باشد در آن صورت ما برای آن برنامه مدیریت محیط زیستی با ای ام پی در نظر می گیریم ولی اگر طرحی باشد به بهره‌برداری رسیده، حداقل این است که مخاطرات محیط زیستی کمتری داشته باشد، برنامه مدیریت محیط زیستی در آن مرحله مد نظر است.
برسیم به موضوع بوم سازگار در برنامه پنجم و جزو تکالیف سازمان محیط زیست هم بوده؛ بحث ارزش‌گذاری اقتصادی خدمات عناصر زیست محیطی که الان هم در برنامه هفتم مکلف کردند که تا پایان سال دوم برنامه هفتم حداقل باید این تکلیف عقب افتاده اجرا شود. در دوره‌ای که سرکار پیشرو دارید، این بوم سازگار را چطور محاسبه خواهید کرد و آیا حساب‌های ملی لحاظ خواهد شد یا خیر؟
ارزش‌گذاری اقتصادی خدمات همه عناصر زیست محیطی که اشاره هم فرمودید از تکالیف برنامه پنجم توسعه بوده، کارهایی در گذشته انجام شده، ارزش‌گذاری خدمات اکوسیستمی شش استان، معادل 30 درصد از مساحت کل کشور.
موافقید به جای اکوسیستم بگوییم بوم سازگار که فارسی هم رعایت کرده باشیم؟
بله. ارزش‌گذاری خدمات بوم سازگار شش استان در سطحی معادل 30 درصد از مساحت کشور تحقق پیدا کرده. الان چیزی که در دستور کار ما قرار دارد.
اولویت بندی داشتید؟
بله، الان ارزش‌گذاری اقتصادی خدمات بوم سازگار برای 19 استان باقی مانده که در دستور کار ما قرار دارد که در سطح معادل 64 درصد از مساحت کل کشور است و مدل‌سازی این خدمات، تهیه نقشه‌های مکانی این خدمات جزو اولویت‌های سازمان محیط زیست است که کاربردهای زیادی هم دارد ازجمله حسابداری سبز، تعیین خسارات محیط زیستی ناشی از اجرای طرح‌های توسعه ای در این اکوسیستم‌ها است. تعیین بهینه منابع است و همین طور احتمالاً بازنگری و به روز رسانی محدوده مناطق تحت مدیریت سازمان، از مواردی است که می‌تواند از خروجی این طرح‌ها باشد.
پیشنهاد می‌کنم اگر موافق هستید چند نمونه و مثال بزنید که بینندگان ملموس متوجه شوند منظور ما از طرح این موضوع چیست و شاید آنها هم توانستند علاقه‌مند شوند و مشارکت کنند با سازمان شما.
به عنوان مصداقی، مثلاً ما بخواهیم در منطقه تحت مدیریت‌مان یک طرح توسعه‌ای را مثلاً گفته می‌شود آن منطقه را تحت تأثیر قرار می‌دهد، بحث این است که ما بیاییم قبل از این که این کارها انجام شود، برای مناطق زیستگاهی‌مان که تنوع زیستی ارزشمندی دارند، بیاییم این ارزش اکوسیستمی اینها را احصاء کنیم.
بوم سازگار؟
بله بوم سازگار را احصاء کنیم و وقتی ارزش معادل ریالی آن براورد می‌شود، آن وقت وقتی ما می‌خواهیم یک طرح توسعه‌ای را انجام دهیم و ما محیط زیستی‌ها می‌گوییم این طرح می‌تواند این عوارض مخرب، این پیامدهای نامطلوب را داشته باشد، آن وقت این، ارزش این تالاب، این منطقه تحت مدیریت کاملاً مشخص می‌شود، یعنی ما می‌توانیم با یک براورد اقتصادی؛ ارزش اقتصادی را وقتی این جا بیان می‌کنیم، دیگر برای آن تصمیم گیرندگان و مدیران محلی و استانی این قابل لمس‌تر است، ملموس‌تر است و این را به این شکل می‌توانیم این ارزش‌گذاری اقتصادی، الان البته در دنیا هم در حال انجام است ولی ما به هر حال الان برای شش استان انجام دادیم و برای 19 استان در دستور کار است که باید با اولویت انجام شود.
برسیم به بحث مدیریت پسماندها؛ آن هم موضوع بسیار مهمی است، شما تهیه برنامه ملی راهبردی مدیریت پسماند را پیشرو دارید که از تکالیف سازمان است در برنامه هفتم و در پایان سال نخست باید این برنامه ملی راهبردی تهیه شود، از طرفی می‌بینیم که حدود یازده سالی هست شهرداریها این تفکیک زباله از مبدأ را به درستی انجام نمی‌دهند. از طرف دیگر بسیاری از مشاغل و تولیدکنندگان و صاحبان صنایع آن قانون امتداد مسئولیت را رعایت نمی‌کنند. به نظرتان این برنامه ملی مدیریت پسماند می‌تواند این موضوع را مدیریت کند یا نه؟ چه ابزارهایی برای اجرای آن دارید؛ نظارت بر درستی اجرای آن؟
در مورد پسماندها ما یک قانون مدیریت پسماند داریم با یک سابقه زیاد بیشتر از دو دهه؛ سال 1383 این قانون به تصویب رسید، بعد سال بعد، آیین نامه اجرایی پسماندها، پسماندهایی هم که در قانون برنامه هفتم تصریح شده؛ پنج گروه پسماند را که شامل پسماندهای عادی، پسماندهای ویژه، صنعتی، پزشکی و کشاورزی را در بر می‌گیرد. یعنی هر کدام از آنها فرایندهای خاص خود را دارند و ضوابط اجرایی خاص خود را هم دارند.
و حساسیت‌های هر کدام هم متفاوت است؟
دقیقاً همین طور است. مثلاً شهرداریها متولی هستند؛ مسئولیت پسماندهای اجرایی بر عهده شهرداریها در داخل محدوده و خارج از آن بر عهده دهیاری‌ها است.
که حجم بیشتری هم دارند؟
بله، پسماندهای عادی، ولی در مورد خطرات آن اگر بخواهیم بگوییم؛ پسماندهای پزشکی و ویژه؛ بستگی به این دارد، چون واقعاً خطرات زیادی دارند. اگر مدیریت آنها اصولی انجام نشود. چیزی که ما داریم در کشور متأسفانه این است که یک بی‌توجهی‌ای بوده که در طول سال‌ها وجود داشته در موضوع پسماندها و انتظار بر این است که در این برنامه ملی راهبردی، ما بتوانیم یک برنامهای داشته باشیم که آن را سرلوحه قرار دهیم برای این که موضوعات این پنج گروه پسماند را ان‌شاءالله پیگیری کنیم. ولی سازمان حفاظت محیط زیست در همان قانون مدیریت پسماند، در ماده 23 نقش نظارتی دارد که باید پیگیری کند. مثلاً در مورد پسماند وزارت بهداشت که اصلاً وزارت بهداشت نقش نظارتی دارد.
نه نقش اجرایی دارد، شما نظارتی، درست است؟
یک نظارت هم دارد ولی نظارت عالی با سازمان حفاظت محیط زیست است.
مثلاً الان شما جلسات مشترکی را با همین بزرگواران برگزار کردید که خواسته‌ها و تکالیف آن سازمان‌ها را یادآوری کنید؟
بله، ما کارگروه ملی پسماند، فعال هم بوده و ما هم این را در برنامه خود داریم، پیگیری کنیم.
با شهرداریها و بقیه هم همین طور؟
بله، اصلاً جزو اعضای کارگروه هستند و متناسب با این موضوع که سایت پسماند کدام منطقه کشور است، دوستان دعوت می‌شوند و برنامه‌ها پیگیری می‌شود.
تکالیفی که شما برای این بزرگواران یادآوری می‌کنید و آنها به درستی انجام نمی‌دهند، چند نمونه برای ما بفرمایید؟
ما در موضوع پسماند فقط مثلاً نباید متمرکز شویم روی زباله‌سوز یا چیز های دیگر.
دفن آن؟
بله، دفن باید دفن اصولی باشد. مدیریت پسماند چندین مؤلفه را در بر می‌گیرد و مرحله اول از اجتناب از تولید پسماند که حالا این می‌تواند مسئولیت اجتماعی شرکت‌ها هم باشد که به هر حال محصولاتی را تولید می‌کنند که پسماندهایی هم دارد مثلاً پسماندهای پلاستیکی است یا پسماندهایی که قابل بازیافت نیستند یا بازیافت آنها سخت است. مرحله بعدی؛ تفکیک پسماند در مبدأ است که این مستلزم این است که به هر صورت زیرساخت‌هایی برای شهرها و روستاها فراهم شود. مرحله بعدی؛ پردازش، بازیافت، کمپوست است و زباله سوز و دفن در مراحل انتهایی است.
موضوع بسیار مهمی است، امیدواریم اعضای آن کارگروه خیلی خوب گوش به فرمان شما باشند حداقل، و این ضمانت اجرایی هم شما داشته باشید که حداقل پیگیر این مطالبه باشید. بحث حفاظت مشارکتی یکی از موضوعات دیگری است که می‌خواهیم به آن بپردازیم. این بحث حفاظت مشارکتی که حالا مراقبت از حیات وحش با مشارکت مردم هم قلمداد می‌شود، موضوعی که در لایحه بودجه سال آینده هم دیده شده، اما منتقدانی دارد و آن ها می‌گویند ممکن است که این وضعیت اقتصادی ماجرا و اصل ماجرای حفاظت را به حاشیه ببرد، نظر شما چیست؟ پیشنهادتان چیست و چه راهکاری را دنبال خواهید کرد بابت این موضوع؟
موضوع مردمی سازی حفاظت؛ به عنوان یکی از تجربیاتی است که در جهان هم استفاده می‌شود، یعنی این که ما بخواهیم مناطق حفاظت را فقط مثلاً سازمان حفاظت محیط زیست و نیروهایی که دارد حفاظت کنند، مشکلاتی ایجاد می‌کند، در عین حال تجربیات خوبی هم داشتیم که اتفاقاً با حفاظت مشارکتی و با مشارکت جوامع محلی توانستیم به پایداری حفاظت کمک کنیم، یعنی این تجربه البته شروع شده و آن چیزی که من باید روی آن تأکید کنم؛ این است که در موضوع حفاظت مشارکتی، آن چیزی که اصل است؛ حفاظت است، یعنی حفاظت در اولویت قرار دارد که ما بتوانیم از آن تنوع زیستی که آن منطقه دارد، حفاظت کنیم.
برسیم به موضوم مهم دریاچه ارومیه که آن ساختار ستاد ملی نجات دریاچه ارومیه را دولت بنا دارد تغییراتی بدهد، بفرمایید با تغییر ساختار ستاد این کمیته که ملی و کشوری بودن آن، در تهران باشد، در منطقه یا میدان باشد، چه وضعیتی را دنبال خواهید کرد و چه موضوعی الان مد نظر است و پیگیری می‌کنید؟
ما جلسه‌ای را در دولت چهاردهم داشتیم با ریاست معاونت اول رییس جمهور که ریاست ستاد احیای دریاچه ارومیه را داشتند، با توجه به این که در سه سال گذشته مسئولیت اجرایی ستاد احیاء بر عهده استان آذربایجان غربی بود، البته اقداماتی هم دوستان انجام دادند از سنوات گذشته اقداماتی انجام شد، عمدتاً البته اقدامات بیشتر در حوزه سخت‌افزاری و سازه‌ای بود، در عین حال در این جلسه اولاً بنا بر این شد که اقداماتی که انجام شده تا الان در طی سال‌های گذشته یک بررسی و آسیب شناسی شود و همین که با توجه به این که به نظر می‌رسد که اگر مسئولیت این ستاد محول شود در سطح ملی بررسی شود، شاید بتواند مؤثرتر باشد، البته بنا شد که نظرات اعضای این ستاد اخذ شود، ولی آن چیزی که به عنوان پیشنهاد سازمان حفاظت از محیط زیست است، این است که به نظر می‌رسد در سطح ملی بشود اقدامات بیشتری انجام شود، به خصوص در حوزه نرم‌افزاری که بیشتر مرتبط بود با الگوی کشاورزی و بحث‌های آموزش‌هایی که باید کشاورزان می‌دیدند و موضوع معیشت، این اقدامات شاید جای کار بیشتری داشته باشد، قطعاً جای کار بیشتری دارد و بر این اساس هم حتماً به نظر می‌رسد که این بازنگری در ساختار باید صورت بگیرد.
یعنی شما موافق اداره وضعیت دریاچه ارومیه از پایتخت هستید؟
در سطح ملی بله.
در سطح ملی؛ مستقر در تهران یا مستقر در ارومیه؟
در سطح ملی حالا این به تشخیص رییس ستاد احیاء است، ولی این که باز این محول شود به استان دیگری، به نظر می‌رسد که شاید نتواند آن کاربری لازم را داشته باشد.
البته سه استان درگیر دریاچه ارومیه هستند، ولی به نظر می‌رسد که اگر اتکا کنیم به دانش و اعتماد کنیم به عزیزانی که در آن سه استان دلسوزی دارند نسبت به دریاچه ارومیه، یا حتی نهادهای حافظ محیط زیست یا دوستدار دریاچه ارومیه، آنها حتماً خیلی کمک‌حال خواهند بود تا این که در تهران و پشت میز و از دور مدیریت کنند.
استان آذربایجان غربی اشاره کردند اقدامات خوبی انجام شده و آن جا اصلاً آن ستادی که آن جا مستقر است؛ بحث این است که ما این پیگیری‌هایی که در سطح ملی انجام می‌شود، قطعاً باید با کمک دانش، تخصص و همکاری تمام قد هر سه استان انجام دهیم، ولی این که از جانب ملی از سطح ملی این اقدامات هدایت شود، به نظر می‌رسد که می‌تواند مؤثرتر باشد.
از دریاچه ارومیه فاصله بگیریم، بیاییم به دریای خزر، الان ما پس‌روی دریای خزر را هم داریم که انباشت رسوبات را به همراه داشته و از آن طرف هم فضولات و ماجرایی که شما بهتر از ما می‌دانید، اما پیش‌روی خود این گیاه سنبل آبی هم در تالاب انزلی مخاطره‌آمیز شده، بفرمایید چه برنامهای برای مدیریت این تالاب دارید؟ آیا اوضاع و احوال آن خوب پیش می‌رود یا خیر؟
در مورد خزر من یک نکته‌ای را اشاره کنم؛ چون ما در این اجلاس کاپ 29 که شرکت کردیم، در آن جا یک جلسه‌ای بود که در مورد همین موضوع عوارض تغییر اقلیم بر دریاها بود، من آن جا در مورد مشکلاتی که دریای خزر دارد، مشکلات محیط زیستی سخنرانی داشتم، چون می‌دانید ما کنوانسیونی داریم تحت عنوان کنوانسیون تهران یا همان خزر و یکی از موضوعاتی که ما در دستور کار قرار دادیم که ان‌شاءالله سال آینده در کاپ 7 در تهران میزبان هستیم، بحث همین آلودگی‌های محیط زیستی دریای خزر است و همین طور کاهش سطح تراز آب دریای خزر، بنابراین این یکی از موضوعاتی است که حساسیت زیادی دارد، همان جا هم ما با وزرای محیط زیست آذربایجان و قزاقستان و ترکمنستان جلسه‌ای داشتیم و در این مورد صحبت کردیم. اما در مورد تالاب‌ها هم به هر حال موضوعات تالاب‌ها بسیار گسترده است. حالا ما یک بحث حقابه تالاب‌ها را در کشور داریم، یکی بحث همین گیاه‌های مهاجم را مطرح فرمودید، به هر حال این موضوع هم که می‌گویم موضوعات مختلفی را دربر می‌گیرد در حوزه تالاب‌ها، به صورت مشخص از معاونت دریایی و تالاب‌های ما در دست پیگیری و اقدام است.
خود شما مستقیماً جلسه‌ای، راهکاری، دیداری، حضوری بازدید داشتید از وضعیت تالاب ها؟
من بازدیدی که تا الان داشتم؛ استان مازندران از موضوع پسماندهای آنها بازدید داشتم، ولی حتماً از تالاب‌های استان‌‌های مختلف بازدید خواهیم داشت.
برسیم به طرح‌های طبیعت‌گردی در جزیره آشوراده و تالاب شادگان، وضعیت آنها در چه سبک و سیاقی پیش می‌رود؟ خبر دارید وضعیت طرح گردشگری و بازدیدها چطور است؟
این طرح‌های طبیعت‌گردی در یک چارچوبی برای آن مصوبه گرفتند، آن چیزی که ما قائل به آن هستیم، همین مصوبه است و بحث این است که اگر ساخت و سازی می‌خواهد انجام شود، صرفاً باید در حد همان ضوابط باشد، به هر حال آن جا منطقه‌ای است که حساسیت‌های خاص خود را دارد و بر این اساس هم ما قائل به این هستیم که به هر صورت باید از ضوابط ما پیروی کنیم، تبعیت از ضوابط مد نظر ماست.
یکی از ستون‌های مهم سازمان شما؛ عزیزانی هستند که به عنوان محیط بان در این سازمان مشغول خدمت هستند؛ قشر پرتلاشی که به هر حال مخاطرات مختلفی هم دارند. پیرامون چند موضوع می‌خواهم بپرسم؛ یکی بحث معاضدات قضایی محیط‌بانان است که به کجا رسید؟ جذب و به کارگیری محیط‌بانان جدید، افزایش حقوق و دستمزد این قشر پرتلاش و زحمت‌کشی که با مخاطرات بسیار زیادی هم روبرو هستند. قانون به کارگیری سلاح چقدر شما دنبال فرمودید و سایر مطالباتی که همکاران محیط‌بان شما دارند؟
واقعیت این است که محیط‌بانان پرتلاش ما که واقعاً در مقابل زحماتی که می‌کشند متأسفانه آن توجه لازم به آنها نشده و تمام تلاش ما از بدو مسئولیت؛ این بوده که همان بحث حمایت قضایی که اشاره فرمودید، من جلساتی را داشتم با قوه قضائیه، با دادستان کل کشور و رییس دیوان عالی کشور که به هر حال موضوعات محیط‌بانان عزیز را پیگیری کنند، آن چتر حمایتی قضایی افزایش پیدا کند و آن روابط ما با قوه قضائیه ارتقاء پیدا کند که بتواند آن حمایت بیشتر را داشته باشیم. بحث شعب تخصصی رسیدگی به جرایم محیط زیستی از موضوعاتی بود که ما در آن جلسه پیگیری کردیم. البته در بعضی از مراکز استان‌ها، این شعب وجود دارد ولی این که ما بتوانیم این شعب را اختصاصی برای موضوع محیط زیست داشته باشیم، صدور احکام سبز و احکام بازدارنده باز از مواردی بود که پیگیری شد، حتی دستور رسیدگی مجدد به پرونده یکی از عزیزان شهدای محیط‌بان بود که مختومه شده بود، ولی بدون خون‌خواهی و ما این را مجدد در دستور کار قرار دادیم. بحث ارتقای بیمه محیط‌بانان عزیز که اخذ وکیل، تودیع وثیقه، پرداخت دیه در صورت محکومیت، موضوعی است که به جد در دستور کار ما قرار دارد و همین طور پیگیری اصلاح قانون حمل سلاح به نفع محیط‌بانان هم باز از موضوعاتی است که الان در مجلس در دستور کار قرار دارد.
ان‌شاءالله که در دفاع از حق این عزیزان شما موفق و پیشگام و پیشرو باشید. شما در ابتدای فرمایشات خود به بودجه اندک و محدود دو دهم درصدی سازمان حفاظت محیط زیست از بودجه کل کشور اشاره فرمودید، بسیاری از مسائلی که امشب با شما مرور کردیم، نیاز است که خود شما هم اشاره فرمودید که یک بودجه مناسبی برای پیگیری این مطالبات باشد، شما برای دریافت این بودجه لازم، چه راهکاری را پیش رو خواهید داشت؟
همان طور که اشاره کردم، ما در کلیات لایحه بودجه؛ پیش بینی‌هایی کردیم، احکام بودجه‌ای دیدیم، حالا در تبصره‌های بودجه هم موارد را حتماً موارد پیشنهادی را داریم، پیگیری می‌کنیم و یک موضوع هم؛ عوارض آلایندگی است که بحث این است که به هر حال این عوارض آلایندگی فرصت نیست در این جلسه ولی این عوارض آلایندگی حتماً باید بخشی از آن صرف بهبود وضعیت محیط زیست شود و ما پیش بینی کردیم یک بخشی هم به صندوق ملی محیط زیست واریز شود. به هر حال ما در تلاش هستیم که این سهم بودجه سازمان حفاظت محیط زیست از بودجه عمومی افزایش پیدا کند و تمام تلاش‌مان را در این زمینه ان‌شاءالله خواهیم کرد.
یکی از راهکارها؛ همان عوارض سبز است؛ توضیح می‌فرمایید چطور می‌تواند محقق شود؟
عوارض آلایندگی را ما یک قانونی داریم که بر اساس آن قانون مالیات بر ارزش افزوده، صنایعی که بر حسب تشخیص سازمان حفاظت محیط زیست، آلوده تشخیص می‌دهند بر اساس پایش آلاینده‌ها مثلاً اگر آلودگی هوا دارند یا آلودگی فاضلاب یا پسماند دارند، سازمان حفاظت محیط زیست اسامی آنها را اعلام می‌کند به سازمان امور مالیاتی کشور و آن جا البته درصدها را هم مشخص می‌کند که این صنعت اگر شدت آلودگی مثلاً کمتر است، نیم درصد از نیم تا یک و یک و نیم درصد اینها را اعلام می‌کند، اما اینجا این عوارض واریز می‌شود به شهرداریها و دهیاری‌ها بر حسب محل استقرار آن ها. بحثی که ما داریم این است که اولاً شهرداریها و دهیاری‌‌هایی که این عوارض وصولی را دریافت می‌کنند، این عوارض را صرف امور محیط زیستی شهرها کنند در وهله اول.
در واقع پسماندها را؟
اصلاً پسماندها، کنترل آلودگی هوا، توسعه کمربند سبز، توسعه حمل و نقل عمومی؛ موضوعات بسیار زیادی داریم که می‌شود به این اختصاص پیدا کند.
می‌برند اصلاً به این سمت؟
در همین لایحه بودجه سال بعد، بحث نظارت سازمان محیط زیست را آوردیم و سازمان برنامه و بودجه استان که بر روی این موضوع نظارت شود که صرف امور محیط زیستی شهرها شود.
رک و بی‌پرده و بدون رودربایستی بفرمایید؛ آیا واقعاً زور نظارتی سازمان شما می‌رسد به همین شهرداری که می‌گوید این خودروی فرسوده و آلاینده زمانش گذشته، این موتورسیکلت یا بسیاری از مینی‌بوس‌ها و اتوبوس‌هایی که حمل و نقل عمومی را بر عهده دارند و آلاینده‌‌های بسیار متحرک و زیادی به هر حال در کلانشهرها هستند، آیا واقعاً زورتان می‌رسد؟ باید چه کار کرد؟
ما تلاش‌مان را می‌کنیم، باید رایزنی کنیم، باید مدام این را پیگیری کنیم، باید این کارگروه‌‌ها فعال باشد و در سطوح بالا فعال باشد. در نهایت ما باید تمام تلاش‌مان را کنیم، محیط زیست را باید به عنوان محور توسعه مد نظر قرار دهیم، چون اگر غیر از این باشد ما واقعاً می‌بینیم که دیگر مشکلات محیط زیستی از این که هست در سال‌های بعد عمیق‌تر و پیچیده‌تر خواهد شد.
خیلی کوتاه بفرمایید یکی از معضلات شهرهای شمالی بیشتر بحث دفن زباله‌هاست یا زباله‌سوزی است، در دولت چهاردهم چه برنامهای پیش روی شما خواهد بود، یک اشاره کوتاهی کردید، می‌خواهیم یک مقدار بسط بدهید به آن که چه برنامهای برای آنها دارید؟
برای زباله‌ها اشاره کردیم به برنامه هفتم؛ برنامه راهبردی و آن سامانه یکپارچه پسماند، من بازدیدی هم داشتم، اتفاقاً از استان مازندران و زباله‌سوزی که فعال بود. همان طور که اشاره کردم؛ این که ما تکیه کنیم بر یک مؤلفه زباله‌سوزی، قطعاً جواب نمی‌دهد، مدیریت پسماند چندین موضوع را در بر می‌گیرد، از تفکیک پسماند، پردازش، بازیافت و نهایتاً کمپوست و بعد مؤلفه‌های دیگر.
خیلی وقت‌ها مشارکت ما مردم هم می‌تواند به شما یا حتی شهرداریها کمک کند، یعنی آن تفکیک از مبدأ را اگر حداقل اجرا کنیم؟
بله، موضوع آگاهی رسانی را واقعاً لازم می‌دانم اینجا تأکیدکنم، این که ما برای حفظ محیط زیست نیازمند مشارکت همه مردم هستیم، یعنی محیط زیست را بدون مشارکت واقعی مردم نمی‌توانیم، مشارکت با آن نگاه مشارکت واقعی، نه مشارکت ابزاری و نمایشی. در موضوع پسماند، آلودگی هوا و حقابه تالاب‌ها و در همه موارد اگر ما بتوانیم همراهی مردم را داشته باشیم، البته که خود ما به عنوان سازمان محیط زیست هم باید کار کنیم روی این موضوع و بسترها و زیرساخت‌های آن را آماده کنیم، ولی این که حتماً نیازمند این هستیم که مشارکت واقعی مردم را داشته باشیم تا ان‌شاءالله بتوانیم برای رفع این مشکلات محیط زیستی اساسی و پیچیده کشورمان ان‌شاءالله گام‌های مؤثری را برداریم.
اگر جمع بندی و نکته مهمی به ذهن‌تان می‌رسد اشاره بفرمایید؟
باز می‌خواهم در مورد نگاه اجتماعی به موضوع محیط زیست صحبت کنم، این که الان موضوعات محیط زیستی مثل آلودگی هوا، مثل محدودیت منابع آب، این که به هر حال ما ناترازی جدی داریم در انرژی، آب، این ها واقعاً مسائلی هستند که وارد بطن زندگی مردم شدند و آن چیزی که مطالبه ماست به عنوان سازمان حفاظت محیط زیست؛ اولاً این که این مشکلات چون در طول دهه‌ها انباشت شدند، به سرعت قابل حل نیستند، به همان میزان نیازمند زمان هستند، ولی این که ما باید برای رفع این مشکلات تلاش کنیم و برای این تلاش حتماً نیازمند این هستیم که هم سطوح سیاستگذاری و تصمیم گیری کلان در کنار ما باشند، هم این که مردم عزیزمان هم به کمک ما بیایند تا ان‌شاءالله بتوانیم وضعیت را بهتر کنیم.
